Foren / National / Russian / Переезд на сиену. Нужен ли?

1234NächsteLetzte

psyvek
#1 18. September 2010, 08:06
Здравствуйте. Рад что наконец-то мы увидели альфа версию, надеюсь она быстро станет стабильной.

После беглого взгляда немного озадачен (а если честно, то просто в шоке), новая система с адресами страниц index.php... убьет ведь на корню всю накопленную ссылочную массу набранную на котонти.
Да фиг с ними с поисковиками, они переиндексируют, но у меня сотни страниц с прописанными вручную ссылками типа psge.php?al=... Это все переписать - это же *****! А главное где гарантия, что еще через год все не поменяется снова кардинальным образом?
А плагины, которые теперь не будут работать? А если на них держиться важный функционал.

Собственно возникает сам собой вопрос, стоит ли ждать и стоит ли переезжать? И если не переезжать, то есть ли перспективы, что в котонти появятся новый парсер, новые экстра поля, новая система кеширования и т.д.?
Kort
#2 18. September 2010, 08:24
Надо просто решить для себя: что, собственно, нужно от сайта и для сайта. Переезд -- это переделка скина, плагинов и трудности конвертации (+ такие проблемы как ссылки в теле страниц). Что будет дальше сказать сложно, но многие вещи определенно станут доступны или упростятся.
Мы большинство сайтов конвертировать не будем. Смысла в этом никакого: сайты созданы и работают. Функционал в них реализован. А новые, конечно, надо обязательно делать на Сиене.
Мое личное резюме: рабочим сайтам с накопленным контентом и отработанными плагинами Сиена просто не нужна. Затраты на конвертацию вряд ли окупятся. И что -- у всех сейчас все так плохо с парсерами, экстраполями и кэшированием? :)
SED.by - создание сайтов, разработка плагинов и тем для Котонти
psyvek
#3 18. September 2010, 09:36
Не знаю как у всех :) Просто необходимо расширение функционала, а для этого нужны были возможности добавления статей гостями (решается в принципе платным плагином), экстра поля с парсингом, экстра поля для файлов ну и еще по мелочи, что в сиене появилось. Но радость появления так долгожданных функций омрачилась от сложности получения этих функций при переезде. Но и это можно пережить однажды. Главное, я теперь боюсь, что через год придется перелапачивать все кардинально ОПЯТЬ. А по сему резонный вопрос не перейти ли лучше уж на другую цмску, которая не предвещает варианта с полной переработкой, рах уж все-равно придется сайт практически полностью переделывать.
То есть главный вопрос, что дальше? Настоящая реализация как в сиене надолго? А то получается какая-то не очень хорошая тенденция. Сначала LDU, потом Seditio, затем Cotonti и время жизни каждой из них уменьшается. А помнится как говорили, что ldu не умрет, seditio новая ветвь и т.д. И где она теперь? :)
Жалко силы потраченные на Cotonti. Развивать сайт на нем практически смысла нет, т.к. после появления Сиены эта ветка загнется довольно быстро, т.к. наработок то серьезных нет. Не ждет ли та же судьба сиену с выходом ренесанса, и так далее и так далее.
Я не разработчик и не мне судить, но я не понимаю зачем нужно было отказываться от старой архитектуры. Ладно форум как модуль, я понимаю. Зачем страницы делать как модуль? Что кому-то нужен сайт без страниц? Система новых урлов тоже антисеошна в корне и не понятно для чего нужно было отказываться от list.
В общем, мне кажется, не плохо было бы стратегию нарисовать для пользователей продукта. А пока такой продукт, который сегодня супер-полка, завтра универсальный шкаф, а послезавтра телевизор может вызывать только спортивный интерес, чем он станет послезавтра, но при этом оказывается не пригоден для целевого долгосрочного использования, а это "огромный минус в карму лояльности к продукту".
Теперь понимаю почему ubuntu и прочие долгосрочные продукты с довольно простыми сайтами, сидят на таких монстрах как друпал. Развитие необходимо, без него продукт тухнет, но и стабильность в развитии не менее важна, без нее продукт просто теряет ценность.
Спасибо всем кто помогал мне с котонти и всем кто его продолжает развивать! За сим прощаюсь и рекомендую вам все же выработать какую-то стратегию, желательно больше чем на год вперед :) Всем чмоки в этом чате удачи и всего доброго!
Trustmaster
#4 18. September 2010, 14:00
Я, кажется говорил, а может только думал вслух в новостях на главной странице: сиена - это и есть ренессанс, только на стадии реализации и бета-тестирования. Все кардинальные изменения, которые мы делаем в ней, останутся надолго хотя бы потому, что ни у кого больше не будет сил на ещё одни кардинальные изменения.

Насчёт изменения урлов, во избежание выпадания волос страниц из индекса все старые ссылки вроде page.php будут выдавать Permanent Redirect на новую ссылку. При этом для SEO предложим стандартный ЧПУ вариант вроде того, что на этом сайте работает.

Теперь сабж. Тут полностью согласен с Кортом. Сам лично собираюсь применять следующую стратегию:
  1. Простые информационные сайты и сайты-визитки оставить на чём есть. Есть такие, которые работают на Seditio, есть на устаревших версиях Genoa. Переводить их на Siena нет смысла, главное обновления безопасности не пропускать для старой ветки.
  2. Новые сайты, для которых нужно небольшое количество плагинов, делать на Siena. Те, кто занимался разработкой плагинов и тем под Сиену, знают, насколько удобнее и приятнее стал этот процесс. Так что будущее всё-таки за ней. Если проект затевается достаточно большой и к нему нужно много готовых компонент, то см. следующий пункт.
  3. Крупные проекты с большой аудиторией и постоянным развитием пока оставить на Genoa. А именно до тех пор, пока Siena не станет достаточно стабильной, оптимизированной и под неё не переведут значительное число плагинов.

От поддержки Genoa мы не отказываемся, до тех пор пока Siena/Renaissance её не вытеснит и смысл поддерживать не исчезнет.
May the Source be with you!
Kort
#5 18. September 2010, 16:47
Поддержка Генуи в плане безопасности -- это важный момент, и хорошо что он озвучен. Еще я бы упомянул и о том, что Генуя является последней доступной платформой с максимально продвинутыми вперед возможностями и практически 100%-ной совместимостью с LDU и Seditio. А это немалое количество плагинов.
Сиену же делали не из вредности, а из практических соображений. Модульность -- это очень правильно, поскольку не всем сайтам нужно все, что находится в поставке даже такой компактной системы как Cotonti. И страницы и форумы не являются обязательно требуемыми модулями для сайтов-визиток, не говоря уже о рейтингах, комментариях и прочем обвесе (сайт на Cotonti без страниц). Зачем же таскать с собой все ненужные функции и шаблоны? Резать -- так резать.
Из этого исходит все, в т.ч. изменения в синтаксисе ссылок, раз уж мы говорим об этом. SEO-урлы -- не панацея. Есть примеры того, как пользователи Cotonti тратят огромные усилия на "одружествление" ссылок без какой-либо отдачи, тогда как контент-ориентированные сайты (примеры есть тоже) живут и процветают. Переиндексируют вас, и все будет ок. Ссылки в теле страниц технически тоже можно автоматизированно обновить. Было бы желание.
Еще один достойный момент: в Сиене предельно облегчен скин тема. Это пока что первая реализация этой идеи, но смысл ее должен быть ясен: с формализацией шаблонов модулей и плагинов мы будем иметь простые, компактные и понятные темы, которые будет удобно создавать и легко устанавливать. А это сейчас самое больное место в Cotonti и проблема, которая понятна всем скинмэйкерам. Визуальный ряд и юзабилити часто гораздо важнее функционала :вспомните седовско-котонтиевские кармированные форумы с опросами и спойлерами, в которых владельцы сайтов сами пишут и сами себе отвечают и сравните их с гораздо менее нафаршированными системами, которые просто красиво выглядят за счет тем.
Если говорить простым языком, то Cotonti не получит радикального развития, оставаясь в связи с Seditio. С другой стороны, и Сиена и Генуя имеют свои достоинства, и каждый выбирает то, что ему нужно. Главное -- переболеть пристрастием к наращиванию бесполезного функционала и делать сайты с отдачей и для людей. Способом №1 (Генуя) или способом №2 (Сиена) :)
SED.by - создание сайтов, разработка плагинов и тем для Котонти
esclkm
#6 18. September 2010, 17:42
Когда все создавалось у каждого были свои хотелки и свои желалки.Разработчики не исключение.
Был общий план развития. Которой писался еще с версии 02. Это план придерживался и придерживается по максимому.
Cotonti - никогда не являлась продолжением Seditio (поэтому именно в этом нас не стоит винить), Cotonti - это отдельная ветвь развтия седа - которая изначально должна была стать CMS со своим лицом.
Во время разработки котонти - мы не сидим на месте - мы тщательно наблюдаем за спросом пользователей или возможностями других cms и cmf. Основное направление движем к тому что безмодульная Cotonti должна быть откровенной CMF - обладать ее достоинствами. Поэтому и появился сей радикализм.
Я как один из разработчиков - ответственно говорю - что большой запас всего я переношу - с SIena в Genoa (странный перенос правда?) но что поделать есть много продуманей.
Перенести сам сайт на Siena не сложно - сложности обстоят с плагинами. В Siene сделан маскимальный упор, чтобы пользовательские плагины стали максимально доступными для понимания. Например, плагины LDU или Sed в большинстве своем были поделки-недоделки, которые надо было еще после дотачивать и вытачивать - или мириться с их непластичностю.

Изменений Действительно много. Изменения действительно порой шокирующие и неожиданные. НО!

А теперь как врач-хирург. Я работаю в городской поликлинике. За день мимо меня проходит сотня людей. в среднем 85 - 110 / при норме 52. Так вот часть пациентов заходят именно так - с большим наездом и притензиями. И разубедить что проблемы нет или это как минимум вина не врача невозможно. Пока не сделают грязное дело спокойствия не наступит.

О том что о чем говорят Trustmaster и корт - неоднократно писалос на форумах.

От того что вы перейдете на другой движок что вы приобритете? Что теряете при переходе на новую сиену? Вы ведете свою беседу в тоне - как будто вас заставляют - стоят с ружьем у головы. Ведь выбор всегда стоит за вами. И я знаю много сайтов, которые прекрасно себя чувствуют на LDU
littledev.ru - мой маленький зарождающийся блог о котонти.
снижение стоимости программирования и снижение стоимости производства разные вещи. Первое можно скорее сравнить с раздачей работникам дешевых инструментов, чем со снижением зарплаты
jcrush
#7 18. September 2010, 19:53
с урлами это конечно пиздец, по другому нечего сказать... вы попробуйте 60к переиндексировать да еще правильно и без дублей, 302 релирект тут мало чем поможет... листы как разделы, страницы, это как раз и предавало LDU уникальность...

Еще один шаг к переходу на друпал.
SEO блог: http://blog.stfw.ru/
Trustmaster
#8 18. September 2010, 20:11
Страницы с листами никуда не делись межпрочим. То, что их теперь можно не устанавливать, вовсе не значит, что они теперь удалены. А если mod_rewrite на сервере есть, то никто не мешает настроить старый формат урлов. И не думайте, что в друпале/вордпрессе/модикс/нужное_подставить всё мёдом намазано и проблем нет, особенно если речь идёт о миграции живых проектов.
May the Source be with you!
jcrush
#9 18. September 2010, 20:17
кончено, единственное не понятен смысл этого действа, хотелось бы видеть различия, а не просто сырую альфу...
SEO блог: http://blog.stfw.ru/
Sergeich
#10 18. September 2010, 20:31
Кстати, вот тоже интересно - зачем все адреса теперь через индекс выводятся? В чём профит такого решения?
Kort
#11 18. September 2010, 20:42
Идея выкладывания альфы состоит в том, чтобы получить отзывы заинтересованной части коммьюнити и предоставить ей возможность активного участия в тестировании продукта. Порядок расписан здесь.
SED.by - создание сайтов, разработка плагинов и тем для Котонти
esclkm
#12 18. September 2010, 21:15
Ребята у меня честное слово удивление. Вы были с нами всегда - говорили думали. мы прислушивались к вашим решениям. А тут как все равно только услышали о изменениях.

1. По поводу запуска через индекс - а. mod_rewrite никто не отменял. б. Часто были воскрики - что не возможно создать новый модуль, что это очень тяжело и тд. вапуск через общий файл - это часть решения этой проблемы. теперь модуль написать точно так же по сложности - как и плагин - а это огромный шаг

2. листы вынесли в пейджи. По-моему оно давно напрашивалось - на объединение. В форумах же категории форумов и список постов это не разные модули??? почему тут они должны быть различны?

3. переход на другую cms - а что этим вы собираетесь решить?

4. если честно то недоконца понял фразы "идеть различия, а не просто сырую альфу... " - поясни. На seditio.by периодически писалось обизменениях - которые уже нас настигли.
littledev.ru - мой маленький зарождающийся блог о котонти.
снижение стоимости программирования и снижение стоимости производства разные вещи. Первое можно скорее сравнить с раздачей работникам дешевых инструментов, чем со снижением зарплаты
psyvek
#13 18. September 2010, 21:18
Естественно разработчики, свои интересы ставят перед интересами пользователей. НО пугающее число ссылок в провилях на седитио.by как бы намекает мне, что и эти изменения не окончательные.

Пугает не столько переход и проблемы с ним связанные, сколько то, что я сейчас это сделаю и потрачу ресурсы, а через какое-то время кто-то решит, что ну нах эти модули и урлы через index и правда не кошерно и все будет заново.
Остаивть сайт на коте не вариант, если он развивается и требует нового функционала. Никто под умирающую wvc его делать не будет, да и типа поддержка по закрытию уязвимостей - это все не надолго, если вообще будет.

Что я получу перейдя на другую цмс? СТАБИЛЬНОСТЬ. Да тот же переезд от версии к версии на друпал, то же не мана небесная, но эта требует только правки, при этом вес сайта сохраняется.
Что я теряю при переходе на сиену? Кучу ссылок с вконтактиков, жежешечек и т.д. Я имею ввиду не вес для поисковиков. А переходы людей. Никто не полезет искать по сайту то, что он ожидал увидеть перейдя по ссылке.
Персонально извиняюсь за тон перед esclkm.

Да с ружьем никто не стоит и понимаю, что требовать чего-то от того, что взял готовое от кого-то бесплатно глупо. Я 8 лет занимаюсь стратегиями развития. Я почти на 100% уверен что такие вот изменения это тупиковый путь. Я больше не буду пользоваться ни сиенной ни котонти, так как подорвано доверие к этим системам, мне нужна мартышка с гранатой, если я делаю серьезный проект. И я думаю, что большинство серьезных проектов поступит также.
esclkm
#14 18. September 2010, 21:40
Вы же психолог. тут должно открывать многое

проблема в котонти (сиена это тоже котонти - та котонти которая начинала писаться http://neocrome.ru/forums.php?m=posts&q=2495&d=0 - когда я еще работал санитаром, а врочом - видете как многое изменилось?) в том что она имеет малое сообщество - и сообщество имеет свойство расти. И очень большие надежды возлагаются на сиену/ренесанс - это тоже котонти. (пример: Windows XP Windows Vista Windows 7 - это все равно windows!) Основные изменения и брались что будут так.
Просто поймите тоже правильно - да с одной стороны для пользователей было бы более правильно двигать мелкими шагами - по чуть чуть. 06 07 08 09 - а не бац 09.
В тех странах у которых был длительное время жесткий управленческий режим, после перехода к явной демократии - возникало сразу оргмное число недовольств. При переходе с windows 2000 на xp или на потом vista - эти недовольста просто кипели. Потому что многое было радикально изменено. Это нормальный ход истории заметим после vista вышел 7 - которым многие уже удолетворены и довольны. KDE 4 по сравнению с KDE 3 тоже воспринимается весьма агрессивно. Поэтому выше посты я прекрасно понимаю.

С нашей стороны у нас есть в комманде амбициозные люди - давайте все изменим (например я) и люди, которые делают огромнейший вклад при этом постоянно заботясь о обратной совместимости (пример trustmaster)

Я согласен что огромный потенциал ссылок дают не поисковики а социальные сети (которы практически не проидексированы поисковиками) - и совместимость этих ссылок должна быть. Поверьте это все голшь альфа - в которй мы сделали очень многгое. Просто многие вещи за собой тянули предыдущие пласты - а отвязать их не было возможности. И это много просто требует - чтобы вы - пользователи нашей с вами CMS - помогли ее отдебажить, помогли ее заточить так, чтобы конечный пользователь (пользователь вашего сайта) не увидел изменений, чтобы он смог продолжить работу в точно таком же комфортном режиме.
littledev.ru - мой маленький зарождающийся блог о котонти.
снижение стоимости программирования и снижение стоимости производства разные вещи. Первое можно скорее сравнить с раздачей работникам дешевых инструментов, чем со снижением зарплаты
Sergeich
#15 18. September 2010, 22:08
psyvek, в принципе кардинально нового ничего не внесли. О том, что движок стремится стать полностью модульным говорилось буквально с самого начала, впервые это реализовали. По поводу листов и страниц (фактически их идентичности) также была большая дискуссия тут, - пришли к выводу, что нет особого смысла разделять два этих понятия. Про индекс и сложность создания модулей ничего не скажу, я не программист, но если так действительно проще, то почему бы и нет. Про упрощение модреврайта (добавление готовых вариантов) также говорилось очень много. Админку перерисовали полностью - об этом также много говорилось, кстати в ней исправили многие аякс-баги, которые меня лично раздражали жутко, спасибо. Структуру папок тоже много тут обсуждали и вроде как пришли к компромису, который сейчас реализован.

Фактически Сиена - это новый каркас для дальнейшего развития движка. Глобальных изменений в дальнейшем, как я понял, не планируется - будет доводиться до ума и оптимизироваться то, что есть и писаться новые модули и плагины. Для этого всё уже готово.

1234NächsteLetzte